общественное движение

ПОСТ В БЛОГЕ : Евг. Понасенков: «Страна больна, чтобы снять гной, нужно омоложение»

<

ВИДЕО : «Бог и Закон» (ОберЪ-ПрокурорЪ, вып. 3)

<

ПОСТ В БЛОГЕ : Яна Лантратова: Какое поколение мы получим, если позволим сильным издеваться над слабыми?

<

ВИДЕО : Об эффективном менеджменте Академии и профессорах в СИЗО

<

ПОСТ В БЛОГЕ : Больше никаких нагаек

<

ПОСТ В БЛОГЕ : О «защите» граждан Чеченской республики от граждан Российской Федерации

<

 

ПРАВО НА ЗАЩИТУ ОТ СВОЕЙ ТРАДИЦИИ: ОБСУЖДЕНИЕ ДОКЛАДОВ НА КРУГЛОМ СТОЛЕ ПО ВОПРОСАМ МИГРАЦИИ

Тема: миграционная политика

доклад

« вернуться к списку

Публичное обсуждение докладов на Круглом столе «Мигранты в России: свои и чужие», 22.11.2011.

Борис Пантелеев (руководитель Санкт-Петербургского отделения «Комитета за гражданские права»): Я понял по итогам ваших выступлений и этого круглого стола, что единственный высокопоставленный чиновник в России, который имеет чёткие представления о национальной политике и последовательно их реализовывает, — это главный санитарный врач нашей страны. У него есть представление о том, как решать проблемы с мигрантами.

А вопрос у меня такой: поскольку не принята концепция миграции, законодательство в этом плане слабое, верно сказали, постоянно возникает отсылка к прошлому опыту. В том числе в выступлении уважаемого профессора Паина с таким уважением и лаской прозвучало слово «интернационализм», и Вы тоже об этом говорили. Вот ваше отношение?

Эмиль Паин: Что касается интернационализма, то было проведено интереснейшее исследование в прошлом году в Петербурге о том, как люди воспринимают это событие. Их восприятие чрезвычайно отличается от теоретического. Поразительно, что опрашивали людей, подвергшихся депортации: немцев, ингерманландцев, финнов и так далее. И они говорили, что одно из немногих позитивных качеств прошлого Советского Союза, одно из совсем немногих, как им сейчас это кажется, было как раз вот это слово — интернационализм, который они воспринимали не столько как государственную доктрину, сколько как самоорганизующийся процесс. При этом они отказывали Сталину в том, чтобы он назывался интернационалистом, поскольку сами подверглись депортации.

Так вот. Какие-то элементы той идеи, о которой я говорил, связанные с конструированием гражданской идентичности, были бы позитивны и в «плавильном котле», и в Советском Союзе. Господин Сатановский говорил о диаспоральных группах. Но одни и те же диаспоральные группы евреев в Германии ощущают себя диаспоральной группой, а вот опросы показывают, что в Америке их американская общая идентичность в значительной мере является объединяющим механизмом. То есть одни и те же культуры, да что там культуры — одни и те же люди, которые приехали из наших советских и бывших советских городов, ведут себя по-разному в зависимости от того, какие условия им создают и какие идеи им предлагаются.

Евгений Овчинников: Благодарю Вас. У меня вопрос к троим: к Анатолию, Евгению и Александру соответственно. Вопрос один. Ваше видение следующей концепции: привлечь трудовых мигрантов, но привлечь их адресно — за Полярный круг, в Сибирь на поднятие целины, туда, где не хотят, не могут работать наши люди, но при этом ограничить крупные города как места, куда хотят наши граждане поехать. Я уверен, что из какого-то небольшого городка махать здесь за 20 тысяч метлой многие захотели бы поехать. И использовать мигрантов там, где экономике они действительно нужны, а вот россияне, те люди, которые имеют в этой стране все права, не хотят по тем или иным причинам.

Вишневский: Ну что я могу Вам сказать. Дело в том, что россияне и в Москве не хотят чем угодно заниматься. Поэтому в советское время приглашали лимитчиков, а теперь лимитчиков своих уже нет, приглашают мигрантов. Я не знаю, что Вы там хотите развивать за Полярным кругом...

Овчинников: Нефть, газ.

Вишневский: Ну, тут как раз россияне едут с удовольствием, потому что там много платят. Но, в принципе, сразу начинать с того, что мигрант — это такое подсобное животное, которое надо послать только в плохое место, уже это осуждает всё. Я сказал с самого начала: России нужны люди, нужны граждане, у которых будут дети, которые будут умножать население России. Это всё-таки первая проблема. А куда едут мигранты, внутренние и внешние, это всё законы экономики: там, где платят, туда они и едут. А если Вы начнёте кого-то куда-то посылать, так это уже было. И за Полярный круг уже посылали тех, кто не подходил в других местах. Я думаю, это странная идея, так бы я сказал.

Мигранты выполняют очень важную экономическую роль именно структурную: они заполняют — и в Москве, и в Петербурге, и где угодно — те ниши, которые местное население по разным причинам не хочет занимать. Это во всех странах так. А во втором поколении, в третьем поколении начинаются сложные процессы, потому что они, становясь гражданами страны, как это было во Франции, хотят подниматься по лестнице уже как французы. А это ещё как бы не обустроено для этого, и тогда они начинают бунтовать. Это уже следующие, второе и третье, поколения.

Овчинников: Я прошу прощения, может, я не отметил: гражданами их делать совсем не обязательно. Тут как раз очень интересно мнение Евгения.

Вишневский: Нет, ну нужны, в России нужны граждане. Нужна армия, в армию нельзя призывать неграждан, нужна полиция, в полицию нельзя призывать неграждан. Были опыты Иностранного легиона во Франции, но не только для этого нужны люди. Чтобы понять вообще масштаб проблемы: территория азиатской части России за Уралом больше территории Китая, а население — меньше 30 млн человек. Вас это не заботит?

Овчинников: Меня заботит только в том контексте, что китайцы могут голосованием забрать эту территорию себе, заселив туда немного своих жителей.

Вишневский: Понимаете, если территория пустая, значит, забрать, не забрать — это избирательная система. Регулировать «сколько» — это система, которая сама себя съест. Регулировать можно только «как». А регулировать «сколько», кто что тебе заберёт...

Сатановский: Я правильно понимаю, что номер два должен ответить я? Смотрите. Теория уже была, это рассказали нам про идеи Льва Давидовича Троцкого. Они были реализованы, по ним — именно по ним — были построены Соловки, ГУЛАГ и всё остальное. Вот если всё это организовать — Вы уверены, что Вы туда не первым поедете? У меня есть опыт личный: мой дедушка был замом у Геловани, Геловани был замом у Берии. Вот он работал исключительно в Заполярье и на Дальнем Востоке, базы подлодок строил и много чего другого. Тут проблема в том, что дедушка-то жив остался, но в тех местах те, кто с ним работал — ну, мало кто остался.

Во-вторых: зачем Вы говорите о мигрантах в Заполярье, Вы нас разорить хотите? Вы представляете, какой уровень квалификации нефтяника и газовика должен быть, чтобы он работал в Заполярье? Там нет ни одного проекта, ни у нас, ни в Гренландии, ни на Аляске, потому что до сих пор не решена технологически проблема добычи нефти и газа в условиях не то что паковых льдов. Это суперквалификация, это люди штучные — какие, к дьяволу, мигранты? Я по Канаде и у нас знаю пяток людей, которые могут оборудование делать для этих регионов. Вы кого туда поставите, мигрантов? А Вы нефтяное пятно потом от моря Лаптевых до Берингова потом как стирать будете, мигрантами, что ли? Вон, в Мексиканском заливе — большой привет Обаме. О чём Вы говорите? Поэтому пусть едут дворниками в Москву, всё нормально, потому что вот это я как раз доверяю вслепую. А Заполярье — это стратегический ресурс на поколения, тем более — Дальний Восток. Вы чего, ребята.

Дальше. Вопрос регуляции рынка. Мигрант едет туда, где есть рабочие места, где вакуум. Разделите рассказ о том, что нам надо, с реалиями нашей экономики. Как говорил Салтыков-Щедрин, у нас самодержавие, потому что у нас всё само держится. И это-таки до сих пор.

И последнее. Ни один идиот в Китае, к сожалению, не будет думать, как забрать себе Дальний Восток или Сибирь, я с китайцами много работал. Если бы они об этом думали, то кого-нибудь жаба в Москве, тем более — в Санкт-Петербурге, прохватила бы, и у нас бы кто-нибудь не болтовнёй и распилом бюджетов — миллиардных, триллионных — занялся. Вы посмотрите, что происходит вдоль границ: всё, что китайцы строят, они строят на своей территории. В гробу они видели и Хабаровск, и Благовещенск, и Владивосток. Какие там автострады. Вот заезжайте туда, где когда-то должна была быть Россия, потому что, если бы не революция, это всё была бы сплошь Российская империя. Уже всё поделили, поэтому КВЖД туда протянули вплоть до Пекина. Фигушки теперь. Как это обустроили и что творится с нашей стороны: лес вырубили, кругляк — в Китай, а потом мужики сели, подумали. В этом плане не надо бояться, нам самих себя надо бояться.

Сотниченко: Во-первых, про переселение людей в Заполярье: как правильно сказал Евгений Янович, это вопрос политической воли. Теоретически действительно можно, есть финансы, есть ресурсы, но будет ли от этого толк... На самом деле, от событий 20-х — 30-х годов определённый экономический толк был. Но впоследствии, опять же, можно задумываться о том, насколько они себя оправдали. Всё-таки лучший путь, как Анатолий сказал, это попытаться как-то сделать так, чтобы мы своими гражданами обеспечивали и Заполярье, и Верхоянск, и Ноябрьск. А по поводу того, что мигранты туда не едут — едут! В Ноябрьске есть мечеть прямо возле аэропорта. На тех работах газовых, в нефтяных скважинах, где тяжёлые условия и не требуется квалификация, работают мигранты, и очень активно.

Динара Султангареева: У меня две части вопроса, скажем так. Я бы хотела, чтобы Сатановский и Вишневский прокомментировали два эпитета: «исламский экстремизм» — не по теме, но всё-таки — и «дикие мусульмане». Всё-таки мы на выставке «Россия для всех», я считаю это не совсем корректным, я не знаю, как считаете вы, но на будущее стоит задуматься.

А если по теме, то, что мы тут говорим, это всё интересно и очень правильно. Но мы были сегодня утром ещё на одном круглом столе, и возникли вопросы: не лучше ли заниматься тем, как эти 8 миллионов нелегалов едут в Россию, по каким дорогам и через какие органы и службы? Сколько местные органы — ЖЭКи, ЖКХ и участковые — получают за то, что не замечают нелегалов в своих подвалах? О том, что органы ФМС собирают в «обезьянниках» триста таджиков, а потом этим людям не платят зарплату по 10-12 месяцев, работодатель и органы ФМС делят просто пополам эти деньги, а бедных таджиков-нелегалов отправляют на родину.

И также ещё вопрос: может быть, стоит всё-таки заниматься тем, сколько на фоне 8 миллионов нелегалов — за прошлый период выслали только 700 человек — кому дали откаты, как вообще эта система работает на фоне того, что есть квоты, есть куча органов, по-моему, порядка девяти организаций, которые занимаются всеми этими вопросами, и вот эти цифры. И ещё вопрос: в чём виноваты вот эти триста таджиков и что с ними теперь делать, ведь они до сих пор сидят в «обезьяннике», хотя наших лётчиков уже отпустили. Лично меня волнуют в плане миграции вот такие вопросы. Ваше отношение к этому ко всему?

Сатановский: Коротко и последовательно. Термин «исламский экстремизм». У нас часто говорят «исламистский», я, кстати, говорю «исламский». Про диких мусульман не говорил, но про это сейчас тоже скажут. Существуют периоды, когда люди режут друг друга по религиозным мотивам. У евреев это кончилось во II веке нашей эры, у христиан это кончилось примерно в XVII веке. В исламе межрелигиозная и межсубконфессиональная резня — сунниты и шииты — это сегодняшний день.

Дальше посмотрите статистику убийств, похищений девушек в исламских странах. Можете ли вы построить церковь в Саудовской Аравии и т. д. Ничего страшного в этом нет, история религии показывает. Далеко не все, почти никто из мусульман не террористы и не экстремисты, но сегодня по миру почти все террористы — мусульмане. Это надо понимать, это болезнь исламского социума. Справиться с ней можно только изнутри исламского социума. Я не к тому, что все собрались и пошли бить мусульман. Но понимать, что это болезнь, надо. Обижаться на то, что ставят диагноз, глупо. Сейчас такой период.

«Дикие мусульмане». Вы посмотрите на паломников из Израиля, брацлавских хасидов, в Умань, я их Вам обзову «дикими евреями». Приезжают люди из дико патриархального общества, за триста лет не вылечилось, позорище жуткое. Конечно, туда надо слать полицию из Израиля, чтобы с ними разбираться, потому что местная милиция с ними справиться не может. Посмотрите, что творится на христианском паломничестве к Благодатному Огню, когда тоже тяжело. Местные, восточные христианские общины — они вроде братские, но вырвавшиеся оттуда живьём якунинские ребята в ужасе рассказывают, что они таких христиан никогда не видели, это просто какое-то Средневековье. Приезжают не только высокоцивилизованные люди, за которыми тысяча с лишним лет исламской цивилизации, а люди из очень диких мест, люди из мест, где до сих пор много чего существует. Например, самые серьёзные места, где работорговля сегодня жива, это Судан, это Мавритания. А есть немусульманские места, где каннибализм вполне себе жив — Западная Африка, Новая Гвинея. Так что тут обижаться бессмысленно, а бить никто не хочет.

Что касается несчастных таджиков. Эта проблема, к сожалению, не решается на круглых столах. Несчастные таджики или не несчастные таджики, поборы МВД — это проблема, которая решается увольнением министра внутренних дел к чёртовой матери, несмотря на то, что он этнически мусульманин. Потому что не решается проблема образования до той поры, пока сидит Фурсенко. Возможно, это вообще кадровая проблема, потому что что-то они сидят такие, кто по 10, кто по 20 лет, и на них смотрит нынешний президент: что-то так хочется кого-нибудь уволить, — и увольняет почему-то министра финансов. А круглым столом, к сожалению, не решишь.

Вишневский: Насчёт «диких мусульман» я сказал, но вроде подхватил Сатановский и даже согласился. Но я-то удивлён, что Вы не заметили кавычек, потому что я сказал: «дикие мусульмане», которые не пьют пиво, в кавычках. Надеялся, что это будет понято.

Что касается второго Вашего вопроса о нелегальных мигрантах, которых 8 миллионов. Ну, есть их 8 миллионов или нет, это к тем, кто называет такие цифры без особых оснований. Вот тут есть серьёзная претензия к представителям власти, которые озвучивают такие цифры, не имеющие под собой, в общем-то, достаточных оснований, завышенные обычно. Было и 15 миллионов, и 12. Поэтому тут с них спрос. А что касается последнего эпизода, когда решали дипломатические вопросы за счёт действительно несчастных таджиков, то мне кажется, что это не в первый раз, потому что решали и за счёт несчастных грузин и так далее. Я думаю, что всё-таки серьёзное государство должно влиять в таких случаях, но какими-то другими способами, а не за счёт людей, которые абсолютно ни в чём не виноваты.

Алексей Тавризов:
Я, если можно, сделаю парочку очень неполиткорректных заявлений. Пусть это прозвучит просто из моих уст, потому что в противном случае понятно, кто это перехватывает. Во-первых, проблема, о которой сейчас говорилось, правильно было сказано, и не раз, это не столько проблема межэтнических, сколько проблема отношений между городом и деревней. Но дело в том, что приезжают люди, из которых большую часть составляют люди действительно деревенской, сельской культуры, культуры с ценностями традиционалистскими, с ценностями, которые достаточно агрессивно заявляются. Грубо говоря, есть два мнения — одно моё, другое неправильное. Я не припомню за последние годы ни одного случая, когда представители диаспор в Москве публично в ответ на какие-то неблаговидные действия своих людей сказали бы: да, это наш срам и позор. Может быть, я плохо помню, но я не припоминаю такого.

Второй момент. Я хотел бы напомнить, что представители мигрантских диаспор в условиях современного мегаполиса западного типа, будь то Париж, Лондон или Москва, должны иметь право на защиту от своей традиционалистской культуры, которая может, например, запрещать девчонке учиться, по-европейски одеваться и т. д. Я что-то не вижу, сколько мне известно, чтобы такая проблема вообще ставилась, прокламировалась в Москве и в России.

Ну и третий момент. Так ли плохо, что у нас на колоссальную территорию мало населения? Я напомню знакомую, наверное, многим из присутствующих, статью Левинсона двухгодичной давности в журнале «Неприкосновенный запас». Она называлась «Секс, терроризм, наркотики» или что-то в этом роде. Прочтя её, я сделал для себя вывод, что нам следует действовать по образцу Запада — не то чтобы Запад к этому стремится, но там не хватает людей. Понятно, что там демографическая структура совершенно иная, чем в традиционалистском обществе. Но дело в том, что там, где людей не хватает, там власть в какой-то момент оказывается вынуждена людей беречь, каждого по отдельности, каждый уникален и неповторим. А когда людей много — это я отсылаю к Шекспиру, к словам короля Лира: «Совокупляйтесь, мне нужны солдаты!», читай — убойное мясо.

Меня зовут Алексей Тавризов, я этнолог по образованию, по специальности. Сфера моих интересов — не диаспоры, но диаспорами я тоже должен немного интересоваться и интересуюсь, как и проблемами миграции.

Стенограмма доклада на Круглом столе «Мигранты в России: свои и чужие», 22.11.2011.

Источник: Фонд Егора Гайдара

[версия для печати]