общественное движение

ПОСТ В БЛОГЕ : Евг. Понасенков: «Страна больна, чтобы снять гной, нужно омоложение»

<

ВИДЕО : «Бог и Закон» (ОберЪ-ПрокурорЪ, вып. 3)

<

ПОСТ В БЛОГЕ : Яна Лантратова: Какое поколение мы получим, если позволим сильным издеваться над слабыми?

<

ВИДЕО : Об эффективном менеджменте Академии и профессорах в СИЗО

<

ПОСТ В БЛОГЕ : Больше никаких нагаек

<

ПОСТ В БЛОГЕ : О «защите» граждан Чеченской республики от граждан Российской Федерации

<

 

ПО ПОВОДУ РЕЛИГИИ КОМПРОМИССОВ НЕ БЫВАЕТ

Тема: межрелигиозный диалог

доклад

« вернуться к списку

 

 

Вопрос из зала: Я хотела бы спросить у вас о Музее толерантности, который собирались открыть в 2011 году.

Михаил Швыдкой: Я, к сожалению, не занимаюсь больше этой проблематикой сейчас, потому что не работаю в Министерстве культуры, в Министерстве образования. Могу сказать одно: чем больше будет просветительских центров, которые будут проповедовать толерантность, тем будет лучше. Мне не нравятся слова «Музей толерантности», это значит, что мы его уже под витрину поместили. Даже такого рода встречи более полезны, чем Музей толерантности. Поэтому, я думаю, должна быть программа правительства каждого региона, Москвы в том числе, определяющая, что наиболее полезно. Нужен живой разговор, причем не между теми, кому разговаривать друг с другом хорошо. Надо идти туда, где разговаривать тяжело, туда, где нас видеть не хотят, а это — серьезная публика, молодая, но очень серьезная.

Зритель: Я несколько в замешательстве, поскольку здесь заявляются благие намерения. Только что мы услышали проповедь нашего единства. Мы едины биологически, но только биологически. Социокультурный уровень очень разный. Но человек тем и отличается от других животных, что в большей мере он определяется больше социокультурно, чем биологически. И вернуться к мысли о единстве, это вернуться к западническому природному самоопределению, а значит, отказаться в этом самоопределении от социокультурной надстройки, то есть и от культуры культур и от религии религий. Касательно Русской Православной Церкви я хотел бы напомнить, исторический приговор РПЦ вынесла, как это ни печально, Октябрьская революция. Исторический приговор за срастание с властью. За «симфонию» власти и церкви. То, что мы видим сейчас во взаимоотношениях церкви и государственной власти, это, мягко говоря, настораживающе.

Шамиль Заитов: Мои друзья в Чечне, я сам- чеченец, они и курят и пьют, и по клубам ходят. Но в случае драки они кричат «Аллах акбар!». Это не означает, что они вступают в драку, потому что те мусульмане, а те — христиане. И еще один момент: в России нет ни христианской ни мусульманской общин, есть постхристианская и постмусульманская общины. Христианской страной Россия была во времена Империи. Я не могу назвать Запад «христианской цивилизацией». Взять того же Бьюкенена, «Смерть Запада».Так что, скорее всего, существует конфликт пострелигиозных культур, но ни в коем случае — не убежденных верующих цивилизаций. Верующие люди всегда между собой язык найдут. Вот сидят мои друзья, они православные, между нами никаких проблем нет. 

Сергей Маркус: У меня реплика. Позволю продолжить мысль моего собрата — мусульманина. Когда мы говорим «гопники», то подразумеваем, что это вне культуры, вне религии. То, что произошло на Манежной площади, не относится ни к традициям русского народа, ни к традициям кавказских народов, тем более к исламу и православию. Наша беда в том, что мы все, и общество гражданское и государство допустили массовую деградацию молодежи, которая потеряла всё. Вот Михаил Ефимович говорил, что даже на Кавказе перестают слушаться старших. Я это впервые слышу и я крайне огорчен. Кавказ также обречен, как и русский народ, если он не восстановит позиции. Толерантности нет там, где нет глубокой религиозной практики, я с этого тезиса и начал. Нам телевидение показывает, что в ХХС никто не занимается углубленной молитвой, исихастской молитвой. Никто не погружается в глубины собственного «я», чтобы встретить Господа, единого для всех. Религия это вещь не социальная, мы же обсуждаем социальные вещи. В глубине — это интимные взаимоотношения каждого из вас с вашим Творцом, с моим Творцом. И в этом наше единство.

Сергей Бурьянов: Я бы хотел пооппонировать своим собеседникам по поводу наличия или отсутствия конфликтов в современной России. Это сфера трудно наблюдаемая, я занимался её исследованием и хотел бы поделиться некоторыми фактами, зафиксированными правозащитниками. Вот, например, когда представитель военного муфтията составляет списки ваххабитов и потом по этим спискам силовые структуры отрабатывают, это конфликт или не конфликт? Только непонятно, межконфессиональный или внутриконфессиональный? И таких фактов — не один и не два.

Постоянно слышатся призывы со стороны исламского духовенства, официального муфтията, что необходимо ограничивать права неких «плохих» мусульман и т. д. С другой стороны — строительство мечетей. Государство действительно, в последние годы хочет за государственный счет построить или содействовать максимально строительству храмов Русской Православной Церкви Московского Патриархата. Естественно, это не вполне соответствует принципу светскости государства. Вот такой подход, когда одним — содействие, другим — нет, называется дискриминация. Что, конечно, дает повод для других конфессий требовать того же. В данном случае, мусульмане, глядя на это, тоже говорят: стройте нам или давайте нам землю и т. д. Естественно, такой подход не соответствует конституции, как я уже сказал.

А какой соответствует? На мой взгляд, если в русле конституционного поля, то, допустим, если верующих 100 миллионов, как говорят, то скинулись по 100 долларов — сколько получится? По-моему, можно и землю купить, и храм построить, и мечеть. Должны быть общие единые правила. И не должно существовать никаких исключений в области строительства храмов. В данном случае, конкурс должен быть между некоммерческими организациями, потому что, естественно, религиозные организации не смогут тягаться с бизнес-структурами.

Юрий Московский: Несколько важных моментов. Первое: если кто-то поднимает вопрос, что русские в чем-то должны каяться, а это события 500- летней, 70-летней давности, и т. п. давности, тогда большинство населения не понимает: за что? Кто должен каяться? За что должен каяться? Если смотреть историю взятия Казани, то значительная часть принимавших участие во взятии Казани, были татарами нижегородскими. История 500- летней давности, это история 500-летней давности. Если будем копать глубже, всё будет не так однозначно, как представляют некоторые нынешние политики, отнюдь не историки. Не надо из истории делать политику, и не надо из религии делать политику. Потому что может произойти то, что произошло на Балканах. Потому что как социолог я говорю — базы нет, но если кому-то захочется, и будут вброшены деньги, то всегда найдутся гопники, которые будут заниматься проблемами и решать коммерческие интересы под прикрытием религии, истории или чего угодно.

Слово то отзывается по-разному. И это тоже очень важный момент, связанный в том числе и со строительством мечети. Мы — страна демократическая, решает большинство. Если значительная часть населения против чего-то — лучше учесть этот момент. Второй момент — Вы сказали, что какие-то проблемы можно решить в течение двух-трех месяцев. Срок строительства храма — это несколько лет. Выделение земли, территории строительства... Даже если бы московское правительство приняло решение — а давайте построим 20 мечетей, в целях ликвидации призраков конфликтов, — это невозможно было бы сделать в течение ближайших 2-3-5 лет.

Забывают ещё один момент: наполняемость имеющихся мечетей не в дни религиозных праздников, она какова? Я не говорю, что мечетей хватает — мечети нужны, но не в тех объемах, как многие говорят. Это повод для исследования, повод для вопросов. Когда приходит 80 тысяч человек на Проспект Мира, создаётся ощущение столпотворения, кажется, что пришел миллион. И это при том, что люди идут очень активно. Кто-то сказал, что нужно идти — вот все соберемся, тогда мечеть точно построят. Была явно проведена работа с целью демонстрации. У людей есть насущная проблема и московское правительство занимается тем, что выделяет территории сейчас, для того, чтобы остроту момента сгладить. Другое дело, что этим нужно было заниматься 10 лет назад, а не сейчас. Или 20, в этом вы правы.

Виктор Бондаренко: Это решается очень просто, я давно думал на эту тему: как это люди не подают в суд на государство, на того же мэра Москвы? Вы хотите строить храмы? — выставляйте участки на продажу! Если православные хотят храмы — они будут биться с мусульманами, иудеями. Нет денег — нечего строить, был такой анекдот. Может, голубые перебьют — свой клуб сделать. И прекрасно, пусть делают. Вы сейчас нас уводите куда-то в сторону. Кто решает, сколько нужно мечетей и сколько нужно храмов? Выставляйте участки под культовые сооружения на продажу, и тогда мы увидим, есть ли в обществе в них реальная заинтересованность.

Я часто слышу с экрана телевизора, мол, это — православная страна. Почему никто не подаёт в суд за такие высказывания? Сидя на передаче у Ирины Ясиной, я уже высказался по этому поводу: моя жена татарка — она подаст в суд. Это не православное государство, это не государство русских. Вот в чём проблема. Это многонациональное государство и все проблемы от того, что вы считаете (я тоже себя считаю русским, я крещен, я православный, меня русская мама родила), вы считаете, — мы считаем, русские, — что это наша страна. Точно так же, как сербы считали, что Югославия — это их страна. Сербы считали, что Югославия православная страна, а из 22 миллионов югославов, было 10 миллионов сербов, насколько я знаю.

Я там был, меня принимал премьер-министр Югославии Марьянович в 91-м году, когда там уже танки стояли. Он говорил: это наша страна, сербов, православная. Вы — наши братья. Я этого не понимал тогда, но сегодня понимаю, что происходит та же ситуация.

Вы затронули одну очень важную вещь. 14 числа было 20 лет первому демократическому правительству, это обсуждалось на передаче Познера. У него внук — немец наполовину, в 11 классе. И он говорит: мы сейчас изучаем историю, там написано, что мы (не только Гитлер) виноваты в том, что произошло, весь немецкий народ виноват в том, что произошло, и мы несем за это ответственность. Что делаем мы, русские? Мы никогда ни за что не отвечаем. Депортировали калмыков, ингушей, чеченов, эта рана никогда не заживет.

Я много говорил уже: давайте в рамках этого проекта попробуем создать Музей депортированных народов. Я хочу, чтобы мы попросили прощения. И когда говорят «а кто будет просить?», я отвечаю очень просто: тот, кто считает, что его шапка Мономаха, что его Эрмитаж, что его Кремль, что его газопроводы. Государство — не только русские. Подобно тому, как в Америке государство попросило прощения у японцев, загнанных в лагеря во время Второй Мировой войны.

Чего нам не хватает, если мы называем себя христианским народом? Вы знаете, что самое важное в христианстве это покаяние, раскаяние. Самый страшный смертный грех, — гордыня, он не раскаивается, по определению. Поэтому, возможно, нужно начать нам, следующему президенту, с покаяния. Не «мочить в сортире». Потому что когда ты мочишь в сортире, тебя будут мочить в квартире. Надо покаяться — и тогда, возможно, будет другой результат!

Фёдор Шелов-Коведяев: Я думаю, сегодня состоялась очень хорошая дискуссия. И в завершение: некий материал для размышлений. Мне хотелось бы поддержать очень точное умозаключение, что наше общество находится в некотором пострелигиозном состоянии, то, что прозвучало в словах Шамиля.

У меня есть свой собственный опыт на это счёт. Это к тому, что люди верующие поймут друг друга. В Махачкале однажды проходило заседание, связанное с тем, что происходило на Северном Кавказе, особенно в Чечне. В президиуме сидел ваш покорный слуга и через одного человека от меня сидел Ахмад Хаджи Кадыров. И там обсуждали довольно острые вопросы. За две недели до этого в Грозном похитили наших двоих священников. Я произнес следующую фразу: «Да, можно осуждать армию, которая вошла на территорию Чеченской Республики за многие вещи, но одного она никогда не делала, она не трогала служителей Бога. И поэтому у меня была бы такая просьба, чтобы этих священников всё-таки вернули живыми и здоровыми». Говорю, а сам читаю про себя «Отче наш». И ловлю на себе взгляд Ахмада Кадырова. Он смотрит и как бы размышляет: это что такое? Это от души, от сердца, от верующего сознания? Или это просто некий демарш — вызов?

Был 1996 год, зал замер. В том числе, сидящий напротив меня правозащитник бил меня по ноге истерически и шипел: что ты делаешь, нас всех просто разорвут. Ахмад Хаджи смотрит мне глаза в глаза. И потом говорит, — я не знаю сколько времени прошло, в такой ситуации кажется, что время долго идет: «Да, вы правы, мы должны исправить эту ситуацию». Зал выдохнул. Он понял, что я молюсь, что я говорю это от того, что я так верю! Хотя, повторю, чтобы я растворился в эфире, ему в тот момент даже пальцем не нужно было щелкать — я бы вышел из этого дома культуры и куда-нибудь просто исчез. Но, когда вы действуете искренне, это всегда находит свой отклик.

Тогда, как вы помните, пожилой священник не выдержал условий. Но он не выжил не от того, что над ним издевались, он был пожилой больной человек, и вернули уже, к сожалению, его тело бездыханным. А молодой священник был отпущен через некоторое время. Это к вопросу о том, что есть вера, что есть неверие, и как ведут себя верующие, и как — неверующие.

Мне кажется, что нужно сказать еще об одной важной вещи. А именно: как относиться к религии для себя и к религии для других. Потому что для меня, как для православного человека, православие является лучшей конфессией — не только религией. Религия устроена таким образом — по поводу религии компромиссов быть не может. Здесь нельзя путать компромисс по поводу религии и взаимодействие между собой.

Если взять Талмуд, там есть семь мест, в которых упоминается та личность, тот персонаж, которого мы считаем Спасителем, Сыном Бога, а именно — Иисус. В четырех случаях он упоминается нейтрально, в трех — скорее негативно. В четырех случаях, что да, есть такой человек, он заблуждается, в трех — что он неправильно учит и соблазняет народ.

Можно вспомнить затем труды Рамбама, уже в Средневековье, где он пишет, что измаильтяне (имеются в виду мусульмане) и те, кто считает себя последователями Иисуса, да, они знают единого Бога, но неправильно к нему относятся. Это точка зрения иудаизма. Масса текстов говорит о том, что да, их вера полна заблуждений и поэтому компромисса с ними быть не может.

Пророк Мохаммед говорит, что есть «люди книги», они знают Единого Бога, поэтому к ним не надо относиться как к язычникам, но, тем не менее, они заблуждаются. В этом смысле не может быть компромисса, когда соберутся представители разных религий и решат, что какая-то религия лучше других. Потому что для каждого она будет своя.

Сюда, конечно, всегда будет вмешиваться политика, потому что политик всегда смотрит на большинство. И, если говорят, что русский народ весь православный, то это исторически так. Хотя если мы сравним тех, кто воцерковлен, и тех, кто считает себя православным, то это будут две разные цифры. Тем не менее, большинство сегодня, как православные христиане, два раза в год заходят в церковь, и поэтому власть выстраивает для себя соответствующую иерархию.

Здесь тоже есть проблема, дело в том, что в 1990-е годы, прежде всего, относительно новые протестантские конфессии вели себя агрессивно. Я сам был президентом Ассоциации религиозных свобод, и конфликт возник на почве того, что целый ряд протестантских конфессий прямо ставили вопрос о том, что с Русской Православной Церковью можно делать только одно: с ней можно только воевать. Они говорили: в Америке вот так, значит и у нас должно быть вот так. Но вести себя так в стране не иммигрантской, где православие — одно из ведущих, неверно и я покинул в результате, этот пост.

О строительстве мечетей. Очень сложный вопрос. Здесь не был обсужден очень важный момент, который связан с тем, что достаточно негативная реакция к строительству мечетей в Люблино и других районах, где предполагались выделить участки, связана в основном с наследием войны на Северном Кавказе, Опять же, есть проблема, связанная с внешней экспансией, которую называют ваххабитской.

Здесь можно вспомнить, как Ахмад Кадыров развернул свое отношение к России на 180 градусов. Ведь где-нибудь в 95-м он нас кроме как «русские собаки» никак не называл. Пришедшие из-за рубежа проповедники сказали местным мусульманам: когда вы приняли ислам? 200 лет тому назад? всё, отодвиньтесь, вы ничего не знаете, вот мы вас всему научим. Реакция была такой: ах, так?! тогда я договорюсь с Кремлем, но не с вами, потому что вы меня хотите вышибить с площадки.

Поэтому есть проблема внутри исламского духовенства. Но, тем не менее, среди муфтията, среди мулл есть такое настроение, что процесс расширять нельзя, потому что тогда ситуацию можно выпустить из-под контроля. Иначе традиционный для России ислам будет вытеснен некоторыми внешними течениями. На это накладывается непрофессионализм власти, потому что власть не образована, власть не понимает ситуацию, и если не понимает, то лучше отодвинуть, убрать в кладовку.

Вот сейчас заговорили, что нужно создавать центры исламского образования именно на основе традиционного ислама. Я об этом говорил в 1993 году, когда люди покидали страну: с каким настроением они вернутся? И многие вернулись агрессивно настроенные по отношению к России.

С понятием «покаяние» нужно проявлять осторожность. Безусловно, каяться нужно, я, как христианин, не могу это не признавать. Здесь не может быть кальки с католицизма. Потому что католики шли воевать в Палестину с теми, кого они считали достойными уничтожения. Шли отвоевывать Гроб Господень, который находился под пятой «неверных». История России совершенно другая, потому что когда воевали с Астраханью, с Казанью, это уже была история внутри одной Золотой Орды. Потому что Москва зависела от Золотой Орды, это была внутрисемейная история. И, скорее, покаяние должно заключаться в том, чтобы показать всю многосложность этой истории.

Вспоминается, что, когда Шаймиев, будучи президентом, уже покидал свой пост, к нему пристал корреспондент — ему постоянно задавали такой вопрос: вы хотите отделяться от России? И, наконец, он ответил совершенно гениальной фразой: «Нет, если Москва хочет от нас отделяться — ради бога, но мы никуда уходить не собираемся». Это сознание Золотой Орды: потому что только Москва может от нас отделиться. Даже то, что Путин говорил по-татарски, это тоже признание своего вассалитета, т. е. он повел себя как вассал Золотой Орды. Что тоже не всегда может быть расценено, как большая удача. Если мы говорим, что мир находится в системном кризисе, мы должны признать, что это прежде всего культурный кризис. Потому что системой является пока только культура. Экономика, быт, кино, балалайки или домры, танцы, это всё — подвиды культур.

Мы должны вспомнить, что культура выросла из храма. Искать компромисс на основе только культуры бессмысленно — она сама родилась из религии, без религии культура не существует. Кроме того, что у нас есть общая биологическая мать, африканская праматерь Ева, у человека изначально была общая интуиция Бога. В этой интуиции Бога мы тоже едины. Здесь нужно искать толерантность в форме уважения. Если мы эту ноту взаимоуважения найдем и будем ее транслировать внутрь и вовне себя, то эффект будет примерно тот, о котором учил Серафим Саровский, говоря: спасайся сам и вокруг тебя спасутся тысячи.

Стенограмма дискуссии на Круглом столе «Конфессии и межнациональные конфликты» (или «Толерантность и религия — две вещи несовместные?»), 28.11.2011

[версия для печати]