общественное движение

2013-05-03 00:00:00.0 Чего стоит России защита «чувств верующих»?

Темы: свобода совести

Что такое «чувства верующих»? Почему законодатели предпочитают защищать чувства, а не права? Стоит ли судить за снос креста строже, чем за снос забора? Как верующим, неверующим и верящим в разное найти общий язык? Почему интеллигенция уходит из церкви, и останется ли российское общество светским? Эти вопросы обсуждались на круглом столе Дискуссионного клуба PublicPost в кафе МАРТ. Расшифровка и видеозапись встречи.

В дискуссии приняли участие:

  • Николай Сванидзе — член президентского совета по правам человека,
  • Ирина Карацуба — историк, доцент кафедры межкультурной коммуникации МГУ, богослов,
  • Елена Волкова — культуролог, профессор МГУ,
  • Сергей Бурьянов — эксперт Независимого совета по правам человека,
  • Вахтанг Кипшидзе — сотрудник Синодального информационного отдела РПЦ,
  • Сергей Соловьев — главный редактор журнала «Скепсис»,
  • Николай Клименюк — шеф-редактор PublicPost,
  • Елена Фанайлова — модератор дискуссии.
 

 

Елена Фанайлова: Нужно ли защищать чувства верующих? Как их защищать? Почему возникают инициативы по защите чувств верующих и их прав? Напомню, что комитет по делам общественных объединений и религиозных организаций выступил с идеей изменения 148-й статьи Уголовного кодекса «О нарушении права на свободу совести и вероисповедания». Согласно этим изменениям, самое жесткое наказание полагается за действия, которые направлены на оскорбление чувств верующих. Минимальный штраф — 300 тысяч рублей, максимальный срок лишения свободы — 3 года. Эта законодательная инициатива вызывает массу споров в обществе. И среди журналистов, и среди верующих, и среди неверующих, и среди специалистов по вопросам религии и свободы слова. Уважаемые участники дискуссии, так что такое — чувства верующих?

Елена Волкова: С одной стороны, чувства верующих — это чувства, которые вообще присущи человеку. С другой стороны, всякая религия утверждает приоритет одних чувств и говорит о других чувствах как о недопустимых. У христиан в приоритете то, что можно назвать возвышенными религиозными чувствами: любовь, благоговение, благодарность, раскаяние и сострадание. Первое из них — любовь (с определением, которое дал ей апостол Павел).

Есть список чувств, которых не должно быть у христианина: раздражение, гордыня, эгоизм. Христианская любовь должна все покрывать и все прощать. Поэтому можно говорить о целом богословии христианских чувств и даже о богословии оскорбления, ведь христиане исповедуют Христа, который был распят за оскорбление религиозных чувств и за кощунство: объявил себя сыном Божьим и грозился, что разрушит иерусалимский храм. Поэтому всякий раз, когда христианину кажется, что оскорбляют его религиозные чувства, он должен задать вопрос: «А не стоит ли за этим откровение о Боге, как стояло оно за теми оскорблениями, которые Христос вызывал у священноначалия иерусалимского храма?»

Ирина Карацуба: Хочу напомнить слова из блога одного православного священника, отца Павла Адельгейма. Когда возникли законодательные инициативы по поводу защиты оскорбленных чувств верующих, он справедливо заметил: «Чувства надо воспитывать, а защищать нужно права. Это уже делает конституция».

От себя я бы сказала следующее. Во-первых, появление этого закона — типичное действие обратной силы. Девушки из Pussy Riot сидят, а закона, по которому они сидят, нет. И нам сейчас ваяют закон, по которому панк-молельщицы будут сидеть уже окончательно и бесповоротно. Как историк, я хотела бы напомнить, как и когда в истории России защищали религиозные чувства. Я даже не буду ничего комментировать, вы сами все поймете.

Середина XVI века, 1564 год, Иван Федоров с Петром Мстиславцем выпускают первую печатную книгу. И немедленно оскорбляют чувства всех московских митрополитов, которые считают, что слово Божье, воспроизведенное типографским, механическим способом, — это осквернение и кощунство. Несмотря на то, что их поддерживает царь, Иван Грозный, Ивану Федорову пришлось бежать в Литовские земли.

Перенесемся в конец XVIII века. Профессор Иоганн Мельман в Московском университете читает лекции по философии и вводит студентов в курс новейших течений, в частности, в курс философии Канта. Что вызывает озлобление у иерархов Русской Православной церкви. Один из лучших, либеральных, просвещеннейших иерархов — митрополит Московский Платон — беседует с профессором Мельманом, после чего профессор Мельман бит кнутом и выслан из России за пропаганду взглядов Канта.

Идем дальше. В 1853 году собрание сочинений Николая Васильевича Гоголя было издано с огромными купюрами, поскольку многие положения казались Священному Синоду несовместимыми с вероучением Русской Православной церкви.

Через три года ученик Платона, тоже один из самых либеральных и крупных богословов XIX века, митрополит Филарет Дроздов, который редактировал окончательный указ об отмене крепостного права и бился за перевод Библии на русский язык, отказался освящать здание Большого театра, поскольку наверху там, как известно, Аполлон с квадригой. Он называл это заведение мерзким языческим капищем и считал, что освящение здания Большого театра — оскорбление его религиозных чувств.

Когда в 1912 году двоюродная правнучка Пушкина Наталья Гончарова на выставке «Ослиного хвоста» выставляет свою прорывную работу «Четыре евангелиста», Священный Синод поднимает дикий скандал, выставка в итоге закрывается. Вот небольшие примеры того, что делали с русской культурой оскорбленные чувства верующих. Неужели нам в XXI веке это опять надо?

Николай Сванидзе: Я дополню картину еще одной исторической зарисовкой. После выхода «Евгения Онегина» было обращение к Бенкендорфу митрополита Московского, который пожаловался на фразу Пушкина «стаи галок на крестах». Бенкендорф задал вопрос издателю, тот сказал: «Ну, знаете, ваше высокопревосходительство, действительно садятся... Ну, что же я могу поделать? Садятся галки, всюду садятся — и на столбы садятся, и на камни, вот, бывает. Не уследишь — и на кресты садятся». И Бенкендорф ответил тогда на письмо: «Святейший владыка, вопрос — к московскому полицмейстеру, он не уследил. Поэт Пушкин здесь ни при чем».

Бенкендорф, который в либерализме замечен не был, проявил здравый смысл. На мой взгляд, чувства верующих не поддаются определению, и значит не поддаются и ущербу, в том числе оскорблению. Если мы с вами будем исходить из того, что чувства верующих оскорбить можно, тогда мы должны определить эти чувства, иначе оскорблением будет считаться все. Условно говоря, человек, который объявляет себя верующим, может счесть оскорблением любую фразу, жест, взгляд, потому что кроме него никто не может сказать, чувствует он себя оскорбленным или нет. И ситуация будет, как в Париже дуэльных времен, когда любой жест, любой взгляд, любую улыбку дворянин мог вполне счесть для себя оскорбительной и вызывать на дуэль. И никто ему не мог в этом помешать, потому что «это меня оскорбило». Вот вы сидите, положив ногу на ногу, мне это представляется оскорбительным, и все! Меня оскорбляет длина вашей юбки, длина волос, форма вашей одежды вообще, манера говорить, лексика, вообще внешность ваша меня оскорбляет — вот и все.

Поэтому я не вполне понимаю, что такое оскорбление чувств. Я согласен с тем, что может быть оскорблен любой человек, верующий, неверующий, но, конечно, защищать нужно права. Почему предпочитают защищать именно чувства, а не права — это другой вопрос.

Сергей Бурьянов: Тема — абсурдная с юридической точки зрения. И юристам, и правоведам еще 10 лет назад в голову не могло прийти, что мы будем ее обсуждать. А с другой стороны — это не шутки, законопроект, судя по всему, будет принят. Когда я ехал на это мероприятие, я думал, что надо обсуждать не защиту религиозных чувств, а уровень правосознания в обществе, уровень правового нигилизма депутатов Госдумы и вообще наших законодателей. И у меня даже созрело предложение.

Я предлагаю внести изменения в законодательство Российской Федерации, в соответствии с которым депутат Госдумы не получает доступ к кнопке для голосования, пока не пройдет юридический ликбез: 100 часов — основы права, 100 часов — права человека, 100 часов — по профилю комитета, в котором депутат будет работать. А то получается, что человек занимался политической деятельностью, добился успеха, пропускал занятия в вузе и в школе, и вот не совсем грамотный, а законы пишет.

Елена Фанайлова: К сожалению, депутаты не пришли к нам сегодня. Неудобно предъявлять к ним претензии в их отсутствие.

Сергей Бурьянов: Честно говоря, я и не ожидал, что они придут. Хочу сразу оговориться, что нельзя предъявлять претензии по юридической грамотности, например, представителям религиозных организаций. Они имеют право на свое мнение, безусловно.

По законопроекту: прежде всего он очевидно противоречит конституции. Конституция гарантирует свободу совести — статья 28, светскость государства — статья 14, запрещает дискриминацию, разжигание розни и так далее. В настоящее время присутствуют статьи, которые защищают свободу совести, в Уголовном кодексе. Там содержится запрет на воспрепятствование реализации права на свободу совести, а также запрет на разжигание религиозной розни. Но количество нарушений этих статей огромно. Мы недавно книгу издали — «Свобода совести. Проблемы теории и практики». В ней содержится огромное количество зафиксированных фактов нарушений, просто потрясающих. И я как специалист, изучающий данную тему, не могу вспомнить ни одного случая, когда применялась норма Уголовного кодекса, и на основании этих норм защитили бы право на воспрепятствование свободе совести.

Чьи права обычно нарушаются? Прежде всего мусульман, которые не принадлежат к основным течениям, «Свидетелей Иеговы», так называемых «неосновных» религиозных организаций и так далее.

В Административном кодексе есть свои нормы, в нем же содержится понятие «религиозные чувства». Но на эту статью не обращали внимания, потому по ней штраф — тысяча рублей или пятьсот. Сейчас все серьезно. Непонятно за что — я полностью согласен, что чувства определению не поддаются — можно получить реальный срок.

Теперь что касается юридической техники. Здесь я хочу защитить депутатов: они правильно сделали, что не пришли. На юридических факультетах мы студентов учим, что существует принцип юридической, правовой определенности. То есть то, что не определяется, не может регулироваться правовыми нормами. Значит, монополия на правовое регулирование не принадлежит правовым нормам, существуют еще моральные нормы, корпоративные, внутриконфессиональные и так далее. То есть вот этими нормами, внутрикорпоративными, внутрирелигиозными, может регулироваться что угодно. То есть чувства и все что угодно может регулироваться внутри религиозных организаций и касаться членов этих организаций. Однако государство никакого отношения к этому урегулированию не имеет.

Елена Фанайлова: То есть вы ставите под сомнение саму необходимость существования уголовной ответственности за оскорбление религиозных чувств или разрушение предметов культа? Как быть с людьми, которые разрушили кресты год назад?

Сергей Бурьянов: Речь идет о невозможности урегулирования того, что не определяется. Если человек разрушил предмет культа, он должен понести наказание. Но с точки зрения права никакой разницы нет — разрушил он предмет культа, предмет почитания или же, допустим, забор у частника, как это ни кощунственно звучит.

Елена Фанайлова: Давайте обсудим то, что предложил Николай Сванидзе. Почему у нас защищают чувства, а не права?

Николай Сванидзе: Причины две — и они связаны между собой. Первая, но не главная — попытка апеллировать не к правовому сознанию, а к эмоциям. Кто-то, может быть, ставит перед собой цель нагнетать определенные эмоции в обществе.

Вторая причина в том, что этот закон чреват правовым произволом, поскольку чувства неопределимы. Определить их нельзя, но подвести под статью можно все, что угодно: любое деяние, любое слово и любого человека, было бы желание. Таким образом вешается Дамоклов меч над обществом в целом. Люди, опасаясь, что за них возьмется «святая инквизиция», будут корректировать свои слова и действия. Это путь по направлению к Ирану. Это не значит, что весь этот путь будет пройден, но тенденция такова.

Ирина Карацуба: Важное направление современной политики — разжигание страстей в обществе. Натравливание верующих на неверующих, верующих одних конфессий на верующих других конфессий, людей, склонных к радикальным эстетическим и общественным жестам, на тех, кто не склонен к этому. И попытка играть вот на этих конфликтах, провоцировать их и тем самым выводить из-под удара себя, верховную власть. Это очень опасно.

Елена Волкова: Я бы хотела Сергею Анатольевичу ответить, что юридическое образование не спасает нас от беззакония, и поведение судей это показывает. Как ни образовывай наших депутатов, они все равно будут вести себя против любых законов.

Мы участвовали в московских процессах в Сахаровском центре, и там нас пытал Шевченко как экспертов. Он от меня требовал ответа на вопрос: причащаюсь ли я в храмах: «Вы верующая? Вы причащаетесь в храмах Московской патриархии? Как часто причащаетесь в храмах Московской патриархии?» То есть критерии — чисто формальные.

Ирина Карацуба: То есть Мария Египетская бы не прошла?

Елена Волкова: Даже Серафим Саровский бы не прошел, потому что он не причащался. И монахи писали на него доносы. Верующими у нас окажутся охранники ХХС, свечницы. По вопросу осквернения святынь. Мне не хочется пользоваться таким языком: «осквернение, кощунство», но если пользоваться этим языком, то для меня магазины «Софрино» — это осквернение святынь, потому что нельзя писать и продавать такие иконы!

Нужно различать богоборчество и антиклерикализм. Ведь клир заявляет, что всякая критика в адрес священноначалия — богоборчество. А на самом деле это здоровая критика клира. И как священники встают армией и заявляют, что их нельзя критиковать, так и клир встает армией. Если критикуем чиновников, то угрожаем целостности государства. Если критикуем клир, то идем против Бога и против «духовных скреп».

Кстати, наказывать могут только внутри религиозной системы, и тогда самое большое наказание — анафема. Я была экспертом на суде, которым атеиста предали анафеме — он судился потом с Московской патриархией, потому что он неверующий.

Елена Фанайлова: А что он сделал?

Елена Волкова: Он разоблачал махинации с жильем и с земельными участками, которыми занималась настоятельница Спасо-Елизаровского монастыря. Его официально отлучили от церкви. После истории с Pussy Riot очевидно, что происходит подмена религиозной мотивации политической. Ей дадут большие законные основания и поставят на поток.

Елена Фанайлова: Я хочу, чтобы кто-то из зала, кто не согласен с тем, что прозвучало, выступил. Есть ли аргументы в защиту этих законодательных инициатив? Пастор Тушинской евангельской церкви Андрей Петров: Я считаю, что чувства верующих действительно оскорбляются самим миром, который стал грешным. И Бога это тоже оскорбляет. Но Он дал нам внутренний храм, он дал нам возможность в этот храм уходить и жить так, чтобы своим поведением не оскорблять никого и благословлять всех. Пожалуй, это основная моя позиция.

По сути, это выхолащивание веры, ужасный виток религиозности, который снова загонит Россию непонятно куда. Я знаю думающих братьев по вере, христиан, священников, которые очень не хотят сращивания с государством, очень не хотят, чтобы государственные карательные механизмы вступили на территорию церкви!

Елена Фанайлова: К нам присоединился сотрудник Синодального информационного отдела Русской Православной церкви Вахтанг Кипшидзе. Зачем нужно ужесточать наказание за оскорбление чувств верующих до трех лет лишения свободы?

Вахтанг Кипшидзе: У меня много знакомых в Великобритании, во Франции. Они представители консервативного христианского движения и постоянно говорят о том, что их права нарушаются принятием закона, который уравнивает в правах традиционную семью, то есть союз мужчины и женщины, с различного рода партнерствами или союзами, как их сейчас принято называть. Говорить, что проблема нарушения чувств верующих, их прав выдумана российскими законодателями месяц назад — не совсем точно.

Николай Клименюк: Что такое чувства верующих, которые нуждаются в защите?

Вахтанг Кипшидзе: Закон имеет дело не с чувствами как таковыми, а с правами. Но эти права следуют из чувств. Если, скажем, в публичном месте люди начинают раздеваться или заниматься какими-то непотребствами, разумеется, напрямую мои права не нарушены, потому что у меня нет права диктовать людям, как им себя вести, но мои чувства и то, что в европейском праве называется «публичная мораль», страдают.

Если мы не поклоняемся государственным символам, но кто-то их оскверняет, наши права как будто бы не нарушены. Для кого-то российский флаг лишен всякой ценности как объект, и люди имеют на это вполне законное право — не считать флаг чем-то священным. Но они не имеют права демонстрировать свое отношение публично так, чтобы это нарушило чувства других. Вот и все.

Елена Фанайлова: Вы поддерживаете ужесточение наказания за оскорбление чувств верующих? Тот пакет законодательных инициатив, который в апреле был выдвинут думцами?

Вахтанг Кипшидзе: Мы с самого начала (Владимир Легойда и другие официальные церковные спикеры) заявили, что церковь вообще против того, чтобы по этой статье кто-либо отправился в тюрьму. Это наша честная позиция. И поэтому мы считаем, что нужно именно совершенствование законодательства, а это не всегда означает ужесточение его на практике.

Николай Сванидзе: Что касается Владимира Легойды, я с вами согласен. Я с ним разговаривал на эту тему, и он действительно отнюдь не относится к числу клерикальных радикалов, и его позиция на этот счет, как, вероятно, и ваша позиция, как его непосредственного подчиненного, вполне умеренна.

Но у нас государство, как известно, светское. В нашем государстве несколько церквей, несколько конфессий. Есть такие деяние, такие символы, которые, будучи нормальными и даже обязательными для одной конфессии, являются кощунственными для другой. Как им ужиться в рамках одного государства, в рамках одного закона, если этот закон будет защищать, скажем, понятия, присущие только одной конфессии? Наверное, все-таки государство должно оставаться в полном, абсолютном смысле этого слова светским.

В свое время сжигали на костре за утверждение, что Земля круглая, сейчас, наверное, за это на костре не сожгут, пока во всяком случае. В свое время было аморально появляться женщине в брюках где-то в российской провинции, глубинке.

40 лет назад в южных штатах США нельзя было появиться черному мужчине с белой женщиной, а сейчас у них президент черный. Это тоже, между прочим, из области общественной морали. Невозможно оперировать понятиями двухтысячелетней давности и ставить их во главу угла!

Елена Фанайлова: Я хочу послушать Сергея Михайловича Соловьева, главного редактора журнала «Скепсис» — о правах атеистов.

Сергей Соловьев: Я хотел бы напомнить факт, что инквизиция, как известно, формально не сжигала, а сжигало государство, которому инквизиция передавала грешника из рук в руки. И эта практика продолжатся в этой связи, к сожалению, у нас в стране.

Насчет прав атеистов. Мне кажется, что сам этот закон о защите чувств верующих связан с переключением внимания общества с тех проблем, которые на самом деле являются значимыми и раскалывающими общество.

Я много лет наблюдаю историю с захватом детской поликлиники на Ленинградке, и сейчас это на наших глазах продолжается. И не было ни одного заявления духовенства относительно того, что они готовы оставить в покое это помещение бывшей Черкасской богадельни. Если вы готовы это заявление сделать, был бы очень рад его услышать.

Здесь произошло, с моей точки зрения, неверное разделение: клерикализм — это еще ничего, а богоборчество — это плохо. Существует огромная, богатейшая богоборческая литература, часть мировой культуры, начиная с Франсуа Рабле. Кант с его трактатом «Религия в пределах только разума», весь Маркс и марксистская традиция, Лев Толстой с его безусловно оскорбляющим чувства верующих текстом «Не могу молчать», где церковь обвинялась в том, что она покрывает государственный террор.

В свое время Талейран говорил, что Бурбоны ничего не забыли после Реставрации и ничему не научились. К сожалению, Русская Православная церковь, которая лоббирует подобные законопроекты, кует атеистов гораздо лучше, чем любая атеистическая пропаганда!

Вахтанг Кипшидзе: Сергей, вы с таким упоением говорили о богоборческой литературе, но вы, наверное, забываете, к чему привело наше государство увлечение этой богоборческой литературой. Это очень долгая история, которая привела в нашей стране именно к тому, к чему привела! Поэтому когда вы занимаетесь апологетикой богоборческой литературы, вы, наверное, забываете, что любая идея рано или поздно выражается на практике. Вот на практике в нашей стране она очень хорошо и понятно выразилась. Мне ваша апологетика в плане такой литературы морально непонятна.

Сергей Соловьев: Во время сталинских репрессий погибло коммунистов не меньше, чем священников, поэтому не надо заниматься грубым передергиванием!

Николай Сванидзе: Я хочу снизить эмоциональный уровень дискуссии. Насколько я понял Сергея, никакой апологетики богоборчества не было. Он говорил о том, что богоборчество — это тоже часть мировой культуры. И это несомненно.

Вахтанг Кипшидзе: Но когда мы говорим, как хороша богоборческая литература и как плохи всякие клерикалы, которые пытаются ее запретить, мы не должны забывать о практике. Вот в США, скажем, нарисовать свастику где-то — не является уголовным преступлением, это самовыражение и свобода слова. То же самое действие на территории Федеративной Республики Германии значит уголовное преступление. Аналогия, на мой взгляд, вполне очевидна.

Сергей Бурьянов: Законопроект нужно отклонить, отклонить полностью! И не позориться перед миром. Так как законопроект не стал законом, я могу говорить, что думаю. Я полагаю, что основная причина — верхушечная политическая коррупция. То есть та коррупция, которая начинается в коридорах Кремля и Чистого переулка, скажу так. И эта коррупция проявляет себя в следующих формах и моментах. Это покупка авторитета религиозных объединений за счет нашего бездонного бюджета. Суммы, которые идут соответствующим религиозным организациям, которые являются носителями авторитета, это десятки и, возможно, сотни миллиардов долларов. Откуда такие цифры? Ну, просто посчитайте, во сколько обойдется реализации закона о передаче имущества религиозного назначения.

А сколько денег из бюджета предназначено по указу президента, тогда еще Медведева, на празднование дня рождения святого Сергея Радонежского в 2014 году? Я видел цифру в «Российской газете», она не была опровергнута. 21 миллиард рублей [1].

Кроме того, религиозные организации, самые авторитетные, выступают как некий аналог идеологического отдела ЦК КПСС. Далее: канализация протестных настроений с уровня вертикали между властью и обществом на уровень горизонтали между различными группами в обществе. Это политтехнологические ходы, и они работают, к сожалению.

Вахтанг Кипшидзе: То есть вы обвиняете организацию, к которой я принадлежу и которую представляю официально, в коррупции. Если вы считаете меня коррупционером, вы либо подтвердите это, тогда я буду вынуждены покинуть это мероприятие, либо извинитесь!


Сергей Бурьянов: Я не обвиняю никакое конкретное лицо, никакую конкретную организацию в уголовных преступлениях.

Николай Клименюк: Вахтанг, простите, но есть такое понятие — «политическая коррупция». Когда оказываются какие-то определенные услуги, получается поддержка в обмен на преференции. Это не является коррупцией в смысле уголовного законодательства.

Елена Фанайлова: Коррупционные схемы я совершенно не планировала сегодня обсуждать за этим столом. Мы обсуждаем чувства верующих, права верующих, как их пытаются защищать законодатели, и как хотелось бы их защищать более цивилизованным образом.

Николай Клименюк: Меня и многих здесь присутствующих удивил градус агрессии, который у нас сразу подскочил с появлением Вахтанга. Не потому что вы, Вахтанг, его привнесли, а потому что у нас между церковными структурами и гражданским обществом низкая готовность друг друга слушать.

Николай Сванидзе: В 70-е годы я был молодым человеком и помню, насколько была популярна Русская Православная церковь среди интеллигенции. Церковь воспринималась как жертва власти, и, соответственно, как что-то родное. Церковь воспринималась как субъект чего-то неофициального, честного, мудрого, древнего, позитивного, как альтернатива и нравственный авторитет. Я с огорчением констатирую, что сейчас церковь воспринимается по-другому.

Вахтанг Кипшидзе: Спасибо, Николай Карлович, за эту корректно высказанную позицию. То, что церковь, которая действительно в советское время была в моральной оппозиции к власти, вызывало симпатию у интеллигенции. Однако не кажется ли вам, что этот союз церкви с интеллигенцией был продиктован не столько выбором христианского духовного учения, сколько политическими симпатиями? Тут надо, как мне кажется, разделять.

Изъяны у государства есть всегда, но церковь не становится в оппозицию к неидеальному государству по причине политического или организационного несовершенства. Оно становится в оппозицию к антихристианскому духу. Антихристианский дух был вполне представлен в советском государстве, и он заключался в государственном атеизме, в преследовании прав верующих. Поэтому когда государство перестало быть атеистическим с идеологической точки зрения, церковь, понимая его несовершенство, вовсе не собирается быть обличителем организационных несовершенств государства.

Церковь — это духовный ориентир для верующих, а не ориентир для политических амбиций. Все говорят о том, какие мы человеконенавистники, мы считаем гомосексуализм грехом и выступаем против легализации этого вопроса. Но, с другой стороны, если вдруг в государстве будет принят закон, который будет предусматривать расстрел лиц с нетрадиционной, гомосексуальной ориентацией, мы будем считать этот закон антихристианским. Понимаете, в чем разница? Вот где находится грань между антихристианским законом и о легализации греховного поведения, возведении его до уровня абсолюта.

Николай Сванидзе: Гомосексуализм древний, как мир, как все на свете. Вы прекрасно знаете, как образованный человек, как с этим обстояло дело в античном обществе. Но каждый раз, когда идет речь о возможной оппозиционности церкви по отношению к государству, вы поминаете гомосексуализм. Еще что-нибудь, Вахтанг, может заставить церковь возвысить голос против государства, кроме законов, связанных с теми или иными сексуальными отношениями между людьми? Я напомню, что любое тоталитарное государство выступает против гомосексуализма. В гитлеровской Германии гомосексуалисты были по степени государственной ненависти и преследования на втором месте после евреев и иногда даже претендовали на первое место.

Вахтанг Кипшидзе: А Рим времен империи был тоталитарным государством?

Николай Сванидзе: В известном смысле да.

Вахтанг Кипшидзе: Но, как мне кажется, там были разрешены подобного рода вещи.

Николай Сванидзе: Знаете, мужчины — люди, но не все люди — мужчины.

Вахтанг Кипшидзе: Вы просто сказали, что есть связь между тоталитарным государством и...

Николай Сванидзе: Вахтанг, оставим гомосексуализм!

Вахтанг Кипшидзе: Хорошо, давайте.

Вахтанг Кипшидзе: Вот мне пришла в голову такая вещь, как легализация проституции.

Елена Фанайлова: Вахтанг, честное слово, помимо похоти есть масса других грехов!

Сергей Соловьев: Претензии церкви на моральный авторитет довольно спорны. Есть такая фигура, мне выпала честь заниматься творчеством и биографией этого человека, — Варлам Шаламов. Он был сыном священника, при этом атеистом и участником оппозиции сталинизму. Он получил сначала три года лагерей, а потом 17 колонии. Он до конца жизни оставался человеком неверующим, при этом большего морального авторитета в истории 20 века для меня просто не существует.

Вахтанг Кипшидзе: Очень часто приходится слышать аргументацию, что у нас церковь как бы срослась с государством. Но всего этого нет! Россия в сравнительном ключе одно из наиболее секуляризированных государств, если сравнивать с другими странами. И уровень этой секуляризации продиктован советским прошлым, когда было радикальное разделение, и когда государство создало огромную стену между верующими и неверующими. Последствия этой стены мы с вами, к сожалению, сейчас переживаем. И наша дискуссия тоже связана с тем, что когда-то, в 20-30-е годы наше общество разделили насильственно — на верующих и не верующих, на белых и красных и так далее. И мы продолжаем, к сожалению, это разделение сохранять. Дай Бог, чтобы оно когда-то было преодолено, и мы, наконец, смогли построить такое общество и государство, которое служило бы общим целям. Но эти общие цели все-таки неотделимы и никогда не могут быть отделимы от многовековой христианской традиционной нравственности. И вот без этих ценностей, из этой морали и нравственности наше будущее невозможно, даже если мы этого не осознаем.

Елена Фанайлова: На этой ноте я бы закончила дискуссию. Только сохранила бы за обществом право каким-то образом проверять свободу тех нравственных правил, которые устанавливает нам христианство.

[1] Позднее была официально объявлена сумма в 6,5 миллиардов.

Источник: PublicPost
Фото: Алла Власкина / PublicPost

[версия для печати]